Социологът Алексей Левинсон: В главите на руснаците Путин е завинаги, 1 процент смятат, че Украйна може да победи Русия
Интервю на Ксения Гулиа, RFI
- Проучванията на държавните социологически организации, и „ Левада център “ сочат висока поддръжка за войната.
76% от руснаците, съгласно последните данни на „ Левада център “ за юли, несъмнено поддържат или по-скоро поддържат войната. И по този начин е от пролетта. Как да гледаме на тези числа? Това ли са фактически настроенията на обществото или в изискванията на военна цензура е под въпрос достоверността на тези данни?
-Аз мисля, че цензурата не играе роля в този случай никаква основна роля. Що се отнася до надеждността на информацията, самият факт, че и нашата организация, и на държавните организации съответстват и това, че те месец след месец не се трансформират, приказва в интерес на това, че данните са надеждни и правилни.
Има известни разлики сред социално-демографските групи. При по-старите генерации, абсолютно, доминира цялостната поддръжка за войната. А при младите главната група отговори е „ по-скоро поддържам “.
Ако сумираме, то три четвърти от популацията показва утвърждение.
И би трябвало да признаем, че това е истински резултат.
Именно този факт има политическо значение за властта, за обществото, за международната общественост, за тези, които наблюдават събитията в Украйна.
- Какво имат поради тези руснаци, които приказват, че поддържат „ дейностите на въоръжените сили в Украйна “? Какво влагат в това?
- Като цяло това показва преданост към властта и това, което е подхванала властта по отношение на Украйна. И това дава карт-бланш и на властта, и на военните в техните дейности. Без детайлизация, без конкретизиране, без инструкции на някакви граници за използване на този мандат. Това отношение е реалност. Можем с убеденост да кажем, че това общество поема върху себе си отговорността за дейностите на властта или, че обществото снема от себе си всяка отговорност, прехвърляйки я върху военните и командирите.
- Предполагам, че в случай че въпросът на „ Левада център “ беше дефиниран „ Поддържате ли убийствата на украинци от съветски военни? “, броят на отговорите „ да “ щеше да е по-малък?
-Разбира се.
- Какво тогава поддържа руснаците? Нерядко може да се чуе, че във войната срещу Украйна и украинците те виждат опълчване на „ Запада “, война поради някакви полезности?
-Този конфликт в Русия се преглежда като конфликт сред Русия и „ Запада “ или НАТО, или Америка. Това за тях са на практика еквивалентни категории. Но това не се случва за първи път.
Същата интерпретация имаше и за войната в Грузия през 2008 година. И през 2014 година също - против Русия беше не толкоз Украйна, колкото някакъв „ Запад “, който по-късно беше припознат като съперник на Русия, тъй като последваха наказания поради анексирането на Крим. Според тази интерпретация, западните страни все едно потвърдиха, че са страна в спора.
В този смисъл руснаците лишават Украйна от субектност, като споделят, че работата не е в нея самата, не е и в това, което желае. Казано в резюме, съгласно тези отзиви, Украйна е пасивният детайл в тази структура. А пък това, че „ Западът “ доставя Украйна с оръжие е още едно „ потвърждения “ на това, с кого води война съветската войска.
- Всичко това сочи, че руснаците, поддържащи войната, се намират в осведомителна обсада, под въздействието на съветската агитация.
-Абсолютно.
Само че аз желая да предложа лична интерпретация. Не бих желал да се сътвори усещане, че съветските жители без безусловно никаква лична позиция и мнение са превърнати в последователи на войната от тази агитация.
Ситуацията е друга.
Русия, в лицето на болшинството от своето население се усеща по този начин като че ли се е сблъскала с някакъв външен зложелател. Понякога това е „ Западът “, от време на време това е целият свят, по този начин да се каже „ всички срещу нас “.
А пропагандата оформя тази основополагаща концепция във тип на думи, облици, образни облици и по този начин нататък.
Но самото опълчване не е натрапено от пропагандата, а разбирането на самото съветско общество за света е такова.
Друг въпрос е, че до това „ схващане “ съветското общество стигна през годините на путинския режим, доколкото през 90-те години имаше друго схващане на света и друго състояние на Русия в света.
- Тези руснаци, които поддържат решението на властта да стартира пълномащабно навлизане в Украйна, какво поддържат – точно войната или властта? Грубо казано, в случай че съветските управляващи решат да изведат войските от Украйна, те отново ли ще я поддържат?
-Безусловно. Разбира се, ще има такива, които ще приказват, че Путин е слабак, че не е довел нещата до край. Както през 2014 година говореха, че би трябвало да превземем Киев, а през 2008-ма – да стигнем до Тбилиси. Тоест, екстремисткото крило ще е срещу, само че болшинството ще въздъхне с облекчение.
Но в случай че Украйна си върне териториите, за които ще разгласят, че желаят да се причислят към Русия, и изключително Крим, това може да провокира доста мощно неодобрение.
- Какво усещат в този момент болшинството руснаци спрямо 2014 година, когато бяха във вдъхновение и напредък поради анексирането на Крим? Безпокойство, боязън или еуфория?
-Нашите изследвания в най-ранния стадий на войната посочваха, че тези страсти вървят по едно и също време — боязън, безпокойствие, потрес и по този начин нататък — придружени от страст, която назовават „ горделивост за Русия “.
С горделивост ги изпълваше фактът, че Русия, по този начин да се каже, не се бои да се опълчи на „ обединявания Запад “. Тоест, възприятията бяха смесени.
Има и още нещо, което липсваше в тази ситуация с Крим – доста високата степен на несигурност.
Тогава всичко стартира и приключи в продължение на една седмица. Тогава имахме, по този начин да се каже, блицкриг с всички изгоди, които той носи на страната-победител.
А в настоящия случай нямаме такава яснота.
- Имат ли руснаците визия за това, по кое време и с какво може да приключи всичко?
-Руснаците нямат безусловно никаква визия за това по кое време всичко ще завърши. С идентична нерешителност споделят „ година “, „ повече от година “. А в случай че се изиска по-прецизно конкретизиране, то хората напълно ясно споделят: „ Ние не знаем “.
Не знаят и по какъв начин точно ще приключи.
Вариантите, които си показват руснаците са напълно разнообразни от тези, които вижда западната общност. Руснаците изцяло изключват това, което би могло да се назова победа на Украйна. Само 1 % от жителите на Русия позволяват, че може да стане по този начин. Има прочут дял, които позволяват, че може би ще има „ реми “ – в последна сметка няма да победи нито едната, нито другата страна.
Но безспорното болшинство счита, че един тип е длъжно да счита, че Русия ще победи.
Но тук е значимо да се означи, че не става дума за никакви съответни резултати.
Победа е това, което в честен смисъл се счита за победа.
При какви условия може да се случи, какви териториални „ промени “ може да бъдат приети от двете страни – това на съветското публично мнение не му е известно.
Убеден съм, че пропагандата може да показа всевъзможен резултат за победа, а руснаците радостно да го одобряват: „ Всичко свърши, и популярност Богу “.
За разлика от Крим, предпочитание Донбас безусловно да е съветски няма, и никакви други украински земи не са нужни на руснаците: „ Ако стане – значи по този начин би трябвало, по този начин е решила властта, в случай че Донбас не стане съветски, а стане „ самостоятелен “ – също добре “.
- От това, което казвате, се основава усещането, че съветското общество е детско. Ако властта каже „ война “ – значи сме „ за “ войната, в случай че каже „ мир “, значи сме „ за “ мир, споделя „ хуманистични полезности “, - за тях сме, „ милитаризъм “ – отново сме за него. Сякаш болшинството от хората може единствено да повтаря това, което им спускат „ от горната страна “. Така ли е в реалност?
-Така е, само че въпросът е там, че путинският режим реализира синхрон с съветското болшинство, каквото никой до момента не е успявал да реализира: нито сталинския, нито брежневския, нито хрушчовския режим.
Трябва да признаем това. Това е реалност.
Това първо. Второ – работата е там, че всички изброени от Вас разновидности в действителност не въздействат толкоз мощно или най-малко руснаците не мислят, че доста мощно въздействат върху живота им.
Защото разликата сред сегашната обстановка и това, което беше преди 24 февруари, за огромна част от Русия напълно не е толкоз огромна, както, може би, си представяме.
Животът в Русия се промени доста малко. Да, някои артикули са дефицитни, само че това се е случвало и преди. В това няма нищо изключително коренно ново.
Това не е инфантилизъм. Аз бих го нарекъл апатичност.
- Тоест, това не е дейна поддръжка за войната от болшинството, тъй че да са подготвени да вземат участие в нея, а по-скоро равнодушно предпочитание да се присъединиш към болшинството, тъй като по този начин е по-спокойно, само че основното е да не те засегне персонално теб?
-Вие направихте няколко догатки, само че не съм склонен с всяко от тях.
Да, има предпочитание за обединяване към някакъв алегоричен център, който се явява фигурата на президента Путин. Това е вън от подозрение, ние го фиксираме към този момент 22 години, откогато той е на власт.
В обстановка на обостряне на спора със „ Запада “ консолидацията към този център на властта нараства. Това е реалност.
Действително, обществото му е връчило мандат за осъществяването на някакви дейности във външната политика, в това число и за началото на военните дейности в Украйна. Това, което направи Путин има поддръжката на съветското общество. Макар че до най-последния миг руснаците по-честно показваха вяра, че няма да се случи, в сравнение с очакване, че ще се случи.
Такива бяха данните от наше изследване няколко денонощия преди 24 февруари. Путин има мандат за това и в този момент се разпорежда с него.
- Какво може да промени това доверие? Ако войната продължи прекомерно дълго, проточи се, това може ли да се отрази на доверието към него?
-Може, само че в много отдалечена вероятност и не коренно.
Опитът от афганската и чеченските войни сочи, че обществото не става напълно антивоенно настроено. Няма такова нещо. Появяват се мощни антивоенни настроения, само че те не се оформят в съществено придвижване. И това ще отнеме доста време.
Работата е там, че в обществото има сили и институции, които са заинтригувани в продължаването на военните дейности. Това са военните, само че освен те. В случая с Афганистан това бяха тези, които се занимаваха с наркотрафик. А хората, които имат интерес това да завърши не са толкоз доста. Такава невесела картинка се получава.
- Виждат ли руснаците бъдеще без Путин, времето, когато Путин няма да бъде отпред на страната? Има ли схващане какво ще бъде по-късно?
-Ние особено сме проучвали това. Никой няма такова схващане.
Във висшите елитни кръгове не можем да организираме изследване, на започвайки от бюрократи на приблизително равнище и надолу по статусната стълба има разнообразни показа, да вземем за пример, че най-близки до Путин са Шойгу и Лавров и, може би, ще е някой от тях. Или, в противен случай, ще бъде някой напълно незнаен, както беше Путин след Елцин. Няма никаква яснота. Не е известно и това дали обществото ще бъде по този начин лоялно към новия властник, както е към Путин - незнайно. Има хрумвания, че в случай че Путин самичък назначи правоприемник, той ще води същата политика като него, т.е., това ще бъде Путин-2. Впрочем, до скоро съществуваше концепцията, че това ще бъде Медведев, въпреки, че го споделяха със смях: един тип, шега-шега, само че един път беше назначен за правоприемник на властта, може и повторно да се случи.
Но основната концепция е в това, че Путин е вечно.
След Путин може и времето да спре, в случай че го обсъждаме в митологични термини.
Превод: Faktor.bg
- Проучванията на държавните социологически организации, и „ Левада център “ сочат висока поддръжка за войната.
76% от руснаците, съгласно последните данни на „ Левада център “ за юли, несъмнено поддържат или по-скоро поддържат войната. И по този начин е от пролетта. Как да гледаме на тези числа? Това ли са фактически настроенията на обществото или в изискванията на военна цензура е под въпрос достоверността на тези данни?
-Аз мисля, че цензурата не играе роля в този случай никаква основна роля. Що се отнася до надеждността на информацията, самият факт, че и нашата организация, и на държавните организации съответстват и това, че те месец след месец не се трансформират, приказва в интерес на това, че данните са надеждни и правилни.
Има известни разлики сред социално-демографските групи. При по-старите генерации, абсолютно, доминира цялостната поддръжка за войната. А при младите главната група отговори е „ по-скоро поддържам “.
Ако сумираме, то три четвърти от популацията показва утвърждение.
И би трябвало да признаем, че това е истински резултат.
Именно този факт има политическо значение за властта, за обществото, за международната общественост, за тези, които наблюдават събитията в Украйна.
- Какво имат поради тези руснаци, които приказват, че поддържат „ дейностите на въоръжените сили в Украйна “? Какво влагат в това?
- Като цяло това показва преданост към властта и това, което е подхванала властта по отношение на Украйна. И това дава карт-бланш и на властта, и на военните в техните дейности. Без детайлизация, без конкретизиране, без инструкции на някакви граници за използване на този мандат. Това отношение е реалност. Можем с убеденост да кажем, че това общество поема върху себе си отговорността за дейностите на властта или, че обществото снема от себе си всяка отговорност, прехвърляйки я върху военните и командирите.
- Предполагам, че в случай че въпросът на „ Левада център “ беше дефиниран „ Поддържате ли убийствата на украинци от съветски военни? “, броят на отговорите „ да “ щеше да е по-малък?
-Разбира се.
- Какво тогава поддържа руснаците? Нерядко може да се чуе, че във войната срещу Украйна и украинците те виждат опълчване на „ Запада “, война поради някакви полезности?
-Този конфликт в Русия се преглежда като конфликт сред Русия и „ Запада “ или НАТО, или Америка. Това за тях са на практика еквивалентни категории. Но това не се случва за първи път.
Същата интерпретация имаше и за войната в Грузия през 2008 година. И през 2014 година също - против Русия беше не толкоз Украйна, колкото някакъв „ Запад “, който по-късно беше припознат като съперник на Русия, тъй като последваха наказания поради анексирането на Крим. Според тази интерпретация, западните страни все едно потвърдиха, че са страна в спора.
В този смисъл руснаците лишават Украйна от субектност, като споделят, че работата не е в нея самата, не е и в това, което желае. Казано в резюме, съгласно тези отзиви, Украйна е пасивният детайл в тази структура. А пък това, че „ Западът “ доставя Украйна с оръжие е още едно „ потвърждения “ на това, с кого води война съветската войска.
- Всичко това сочи, че руснаците, поддържащи войната, се намират в осведомителна обсада, под въздействието на съветската агитация.
-Абсолютно.
Само че аз желая да предложа лична интерпретация. Не бих желал да се сътвори усещане, че съветските жители без безусловно никаква лична позиция и мнение са превърнати в последователи на войната от тази агитация.
Ситуацията е друга.
Русия, в лицето на болшинството от своето население се усеща по този начин като че ли се е сблъскала с някакъв външен зложелател. Понякога това е „ Западът “, от време на време това е целият свят, по този начин да се каже „ всички срещу нас “.
А пропагандата оформя тази основополагаща концепция във тип на думи, облици, образни облици и по този начин нататък.
Но самото опълчване не е натрапено от пропагандата, а разбирането на самото съветско общество за света е такова.
Друг въпрос е, че до това „ схващане “ съветското общество стигна през годините на путинския режим, доколкото през 90-те години имаше друго схващане на света и друго състояние на Русия в света.
- Тези руснаци, които поддържат решението на властта да стартира пълномащабно навлизане в Украйна, какво поддържат – точно войната или властта? Грубо казано, в случай че съветските управляващи решат да изведат войските от Украйна, те отново ли ще я поддържат?
-Безусловно. Разбира се, ще има такива, които ще приказват, че Путин е слабак, че не е довел нещата до край. Както през 2014 година говореха, че би трябвало да превземем Киев, а през 2008-ма – да стигнем до Тбилиси. Тоест, екстремисткото крило ще е срещу, само че болшинството ще въздъхне с облекчение.
Но в случай че Украйна си върне териториите, за които ще разгласят, че желаят да се причислят към Русия, и изключително Крим, това може да провокира доста мощно неодобрение.
- Какво усещат в този момент болшинството руснаци спрямо 2014 година, когато бяха във вдъхновение и напредък поради анексирането на Крим? Безпокойство, боязън или еуфория?
-Нашите изследвания в най-ранния стадий на войната посочваха, че тези страсти вървят по едно и също време — боязън, безпокойствие, потрес и по този начин нататък — придружени от страст, която назовават „ горделивост за Русия “.
С горделивост ги изпълваше фактът, че Русия, по този начин да се каже, не се бои да се опълчи на „ обединявания Запад “. Тоест, възприятията бяха смесени.
Има и още нещо, което липсваше в тази ситуация с Крим – доста високата степен на несигурност.
Тогава всичко стартира и приключи в продължение на една седмица. Тогава имахме, по този начин да се каже, блицкриг с всички изгоди, които той носи на страната-победител.
А в настоящия случай нямаме такава яснота.
- Имат ли руснаците визия за това, по кое време и с какво може да приключи всичко?
-Руснаците нямат безусловно никаква визия за това по кое време всичко ще завърши. С идентична нерешителност споделят „ година “, „ повече от година “. А в случай че се изиска по-прецизно конкретизиране, то хората напълно ясно споделят: „ Ние не знаем “.
Не знаят и по какъв начин точно ще приключи.
Вариантите, които си показват руснаците са напълно разнообразни от тези, които вижда западната общност. Руснаците изцяло изключват това, което би могло да се назова победа на Украйна. Само 1 % от жителите на Русия позволяват, че може да стане по този начин. Има прочут дял, които позволяват, че може би ще има „ реми “ – в последна сметка няма да победи нито едната, нито другата страна.
Но безспорното болшинство счита, че един тип е длъжно да счита, че Русия ще победи.
Но тук е значимо да се означи, че не става дума за никакви съответни резултати.
Победа е това, което в честен смисъл се счита за победа.
При какви условия може да се случи, какви териториални „ промени “ може да бъдат приети от двете страни – това на съветското публично мнение не му е известно.
Убеден съм, че пропагандата може да показа всевъзможен резултат за победа, а руснаците радостно да го одобряват: „ Всичко свърши, и популярност Богу “.
За разлика от Крим, предпочитание Донбас безусловно да е съветски няма, и никакви други украински земи не са нужни на руснаците: „ Ако стане – значи по този начин би трябвало, по този начин е решила властта, в случай че Донбас не стане съветски, а стане „ самостоятелен “ – също добре “.
- От това, което казвате, се основава усещането, че съветското общество е детско. Ако властта каже „ война “ – значи сме „ за “ войната, в случай че каже „ мир “, значи сме „ за “ мир, споделя „ хуманистични полезности “, - за тях сме, „ милитаризъм “ – отново сме за него. Сякаш болшинството от хората може единствено да повтаря това, което им спускат „ от горната страна “. Така ли е в реалност?
-Така е, само че въпросът е там, че путинският режим реализира синхрон с съветското болшинство, каквото никой до момента не е успявал да реализира: нито сталинския, нито брежневския, нито хрушчовския режим.
Трябва да признаем това. Това е реалност.
Това първо. Второ – работата е там, че всички изброени от Вас разновидности в действителност не въздействат толкоз мощно или най-малко руснаците не мислят, че доста мощно въздействат върху живота им.
Защото разликата сред сегашната обстановка и това, което беше преди 24 февруари, за огромна част от Русия напълно не е толкоз огромна, както, може би, си представяме.
Животът в Русия се промени доста малко. Да, някои артикули са дефицитни, само че това се е случвало и преди. В това няма нищо изключително коренно ново.
Това не е инфантилизъм. Аз бих го нарекъл апатичност.
- Тоест, това не е дейна поддръжка за войната от болшинството, тъй че да са подготвени да вземат участие в нея, а по-скоро равнодушно предпочитание да се присъединиш към болшинството, тъй като по този начин е по-спокойно, само че основното е да не те засегне персонално теб?
-Вие направихте няколко догатки, само че не съм склонен с всяко от тях.
Да, има предпочитание за обединяване към някакъв алегоричен център, който се явява фигурата на президента Путин. Това е вън от подозрение, ние го фиксираме към този момент 22 години, откогато той е на власт.
В обстановка на обостряне на спора със „ Запада “ консолидацията към този център на властта нараства. Това е реалност.
Действително, обществото му е връчило мандат за осъществяването на някакви дейности във външната политика, в това число и за началото на военните дейности в Украйна. Това, което направи Путин има поддръжката на съветското общество. Макар че до най-последния миг руснаците по-честно показваха вяра, че няма да се случи, в сравнение с очакване, че ще се случи.
Такива бяха данните от наше изследване няколко денонощия преди 24 февруари. Путин има мандат за това и в този момент се разпорежда с него.
- Какво може да промени това доверие? Ако войната продължи прекомерно дълго, проточи се, това може ли да се отрази на доверието към него?
-Може, само че в много отдалечена вероятност и не коренно.
Опитът от афганската и чеченските войни сочи, че обществото не става напълно антивоенно настроено. Няма такова нещо. Появяват се мощни антивоенни настроения, само че те не се оформят в съществено придвижване. И това ще отнеме доста време.
Работата е там, че в обществото има сили и институции, които са заинтригувани в продължаването на военните дейности. Това са военните, само че освен те. В случая с Афганистан това бяха тези, които се занимаваха с наркотрафик. А хората, които имат интерес това да завърши не са толкоз доста. Такава невесела картинка се получава.
- Виждат ли руснаците бъдеще без Путин, времето, когато Путин няма да бъде отпред на страната? Има ли схващане какво ще бъде по-късно?
-Ние особено сме проучвали това. Никой няма такова схващане.
Във висшите елитни кръгове не можем да организираме изследване, на започвайки от бюрократи на приблизително равнище и надолу по статусната стълба има разнообразни показа, да вземем за пример, че най-близки до Путин са Шойгу и Лавров и, може би, ще е някой от тях. Или, в противен случай, ще бъде някой напълно незнаен, както беше Путин след Елцин. Няма никаква яснота. Не е известно и това дали обществото ще бъде по този начин лоялно към новия властник, както е към Путин - незнайно. Има хрумвания, че в случай че Путин самичък назначи правоприемник, той ще води същата политика като него, т.е., това ще бъде Путин-2. Впрочем, до скоро съществуваше концепцията, че това ще бъде Медведев, въпреки, че го споделяха със смях: един тип, шега-шега, само че един път беше назначен за правоприемник на властта, може и повторно да се случи.
Но основната концепция е в това, че Путин е вечно.
След Путин може и времето да спре, в случай че го обсъждаме в митологични термини.
Превод: Faktor.bg
Източник: faktor.bg
КОМЕНТАРИ